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F-HTAG

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

C'est la berezina ! Je ne me vois pas vraiment rouler en
camion dans quelques temps. Ils sont devenus fous ?

C'est pas prêt de s'arrêter! Les réseaux routiers sont de plus en plus
dégradés et les capacités dynamiques d'une voiture de moins en moins
sollicitées. Il n'y a bien que les zones de montagne où la  puissance et
la tenue de route ont encore une importance de premier ordre.
J'ai toujours cette question a l'esprit: une fois que 100% du parc automobile
sera des SUV bien hauts et bien cubiques, quel sera le choix de ceux qui
souhaiteront une impression de sécurité meilleure que celle perçue dans
ces SUV?

L'accident de ma femme en mai montre bien que la berline (ou le break
dérivé) offre une protection de même niveau que toutes les boites a
chaussures roulantes.

Je me pose quand même la question de savoir quelle voiture plus utilitaire
choisir pour côtoyer la IS300H. Mes préférences techniques sont très
éloignées du «gras» du marché et les faibles capacités de remorquage
des hybrides une limitation rédhibitoire. Je ne vais quand même pas acheter
une voiture de maçon.

Philippe Ò¿Ó¬
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Arduina08

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

Il existe une hybride capable de tracter, il s'agit du Mitsubishi Outlander PHEV.

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artur

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

L'IS peut tracter 750kg.

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bizut29

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

Il y à la CT, compact.
l'IS et GS plus berline familiale.
Puis les sportifs et les SUV.

Si on les retire, que reste t'il entre la CT et les gros culs alors ?

carambar29

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

Il y a un facteur qui risque de modifier la mode des SUV en début d'année 2019. Il s'agit de la norme WLTP. Pour le moment on nous annonce une différence d'émission de CO2 de l'ordre de 10 à 15% entre l'ancienne et la nouvelle norme. Sauf qu'il s'agit d'une table de transposition transitoire mise en place par l'union européenne pour permettre aux constructeurs de faire l'homologation véritable de tous leurs véhicules. Et là ça n'est plus du tout la même histoire. On parle déjà de différences allant de 25 à 40% en plus, soit, selon la grille actuelle des malus en augmentation de manière démesurée.
Sachant qu'un Kadjar émet dans la norme actuelle déjà 30% de CO2 en plus que son équivalent megane, je vous laisse imaginer ce que cela donnera dans la nouvelle norme.
Aux vues de l'addition finale, le marché des SUV, plus énergivores, risque de prendre un sale coup en Europe; sauf si les autorités modifient profondément leur barème de bonus/malus.
Je vous invite à aller voir une vidéo extrêmement intéressante sur ce sujet.
Voici le lien :
https://www.youtube.com/watch?v=dsV57Mdwn7g

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artur

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

Lexus semblait (je n'ai pas la source sous la main) vouloir développer une gamme complète et homogène des modèles pour le marché.

Cela me semblerait très contradictoire de retirer aujourd'hui des modèles de la gamme sans proposer d'alternative.
Et remplacer une ou des berlines par des suv ne me semble pas une alternative. Il s'agit de deux gammes différentes.

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

Lexus semblait (je n'ai pas la source sous la main) vouloir
développer une gamme complète et homogène des modèles pour le marché.

Cela me semblerait très contradictoire de retirer aujourd'hui des modèles
de la gamme sans proposer d'alternative.
Et remplacer une ou des berlines par des suv ne me semble pas une
alternative. Il s'agit de deux gammes différentes.

Lexus, comme tous les autres, va fabriquer et proposer a la vente ce que
les clients veulent bien acheter. Le SUV devient si commun depuis que les
vrais 4x4 ont été adaptés a la ville que même RR et Ferrari vont proposer ça
a leurs clients.
Tout le monde ou presque partage un mauvais goût très sûr (sur?).

Le retour a des indications de consommations plus proches de la réalité va
rebattre les cartes et le marché de 2020 ne sera pas a l'image de celui de
2017-2018.
Ce qui se dit dans les cercles proches des constructeurs est déjà largement
obsolète puisque l'avenir promis aux petits moteurs essence grées avec de
gros turbos est remis en cause par les normes déjà définies qui donnent des
mesures de consommation plus réalistes.
(voir vidéo d'un message précédent)

Philippe Ò¿Ó¬
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Arduina08

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

Qu'avez-vous contre les SUV ?
Je roule en 4x4 depuis 20 ans parce que j'en ai BESOIN et qu'ils sont abordables, pratiques et agréables. Pourquoi devrais-je m'en passer parce que certains ne voient que par des berlines pas forcément moins polluantes d'ailleurs.
J(ai renoncé au cabriolet parce qu'il était devenu à la mode avec un toit rigide (pour les bons pères de famille diéselistes). Impossible de trouver un vrai cabrio essence sans un malus exhorbitant.

Alors avec mon SUV 4x4 xhybrid (depuis 4 ans) et mon petit électrique j'en ai plein le dos de n'entendre que critiques de gens qui ne veulent pas évoluer ni tenir compte des besoins d'un conducteur lambda...

Dernière modification par Arduina08 (03-07-2018 14:02:49)

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Micale

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

Qu'avez-vous contre les SUV ?

Rien, c'est simplement un phénomène de mode. 

Dernière modification par Micale (03-07-2018 15:51:51)

Arduina08

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

C'est pas pour autant qu'ils sont dénués de qualité et que certains conducteurs puissent y trouver leur compte.

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Sititou

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

Aux vues de l'addition finale, le marché des SUV, plus énergivores, risque de prendre un sale coup en Europe; sauf si les autorités modifient profondément leur barème de bonus/malus.
Je vous invite à aller voir une vidéo extrêmement intéressante sur ce sujet.
Voici le lien :
https://www.youtube.com/watch?v=dsV57Mdwn7g

Une GLC avec un vulgaire 4 cylindres diesel (250 cdi) passerait de 0 à +4000euros de malus...

Effectivement la nouvelle norme risque de faire mal aux trucs aberrants du style audi SQ7, BMW X6M et autre GLC AMG.
Mais on peut compter sur VAG pour nous pondre un logiciel de triche pour passer les normes les doigts dans le nez, et ils auraient tort de s'en priver vu qu'ils continuent de cartonner en vente malgré le dieselgate

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

Une GLC avec un vulgaire 4 cylindres diesel (250 cdi) passerait de 0
à +4000euros de malus...

Il n'y a rien de surprenant, dès que le moteur d'entrée de gamme est
sous dimensionné la consommation dans la vraie vie est plus élevée
que celle de la version dont le moteur est mieux «calibré».

Il me semble évident que la fiscalité sera revue en fonction de la nouvelle
donne mais le risque que ça traîne un peu existe.

Ici, en plus, on est sur le comptoir de l'IS300H, voiture décalée mais bien
profilée. On attend tous des records d'économie de carburant. Celui qui
choisi un SUV a d'autres  points de vue et la case «économie» est laissée
en retrait.
Il y a un petit coté badaud a regarder le début de la bataille technique liée
a la fiscalité, ça va brasser les critères de choix. La vérité de hier est déjà
renversée et le diesel n'a plus la faveur des acheteurs, il est vrai que
maintenant tout le monde sais que les normes euro 6 ont transformé un
moteur fiable et économe en «usine a chagrin» coûteuse a maintenir comme
a utiliser.
Le retour du moteur essence vu au travers de petites cylindrées fortement
suralimentées n'est en rien économe en carburant dans la vrai vie.
Une carrosserie profilée et un moteur généreux en cylindrée donnera de
meilleures performances énergétiques.

Philippe Ò¿Ó¬
IS300H 2014

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artur

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

C'est pas pour autant qu'ils sont dénués de qualité et que certains conducteurs puissent y trouver leur compte.

Si tu en as BESOIN, personne ne t'empêchera d'acheter un 4x4.

Le problème c'est que parce que tu voudrais un 4x4 que moi je ne pourrais pas avoir une berline à ma dimension. C'est ce principe qui semble aberrant.

D'autant plus que beaucoup de gens achètent des suv dont ils n'ont pas besoin et qui sont en 4x2 en plus.

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Sititou

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

Une carrosserie profilée et un moteur généreux en cylindrée donnera de
meilleures performances énergétiques.

Philippe Ò¿Ó¬
IS300H 2014

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+1

Et aussi un poids contenu, voie suivi par Mazda qui j'espère sera copié par les autres.

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bizut29

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

C'est pas pour autant qu'ils sont dénués de qualité et que certains conducteurs puissent y trouver leur compte.

Quand tu a un vrais 4x4, avec possibilité de franchissement je dis oui.
Mais quand tu prend un SUV qui te sert juste a monter les trottoirs haut en centre ville je dis non.
Il faut pas mettre dans le même panier 4x4 et SUV d'ailleurs.

J'ai dans le quartier le 3008 RS, très beau comme sa, mais je n’amuserais pas à le mettre au milieu d'un champ.
C'est un peut un effet de mode, comme le fait d'avoir homologuè les quad sur route .....

Arduina08

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

Vous ne voulez vraiment rien comprendre. Moi je ne critique pas les berlines ni ceux qui les conduisent à l'inverse des anti 4x4, anti suv, anti tous.
Les vrai franchisseurs n'existent plus sans des malus aberrants point final pour cette catégorie de véhicule.
Les suv quatro ou 4x4 peuvent rendre des services grâce à leur polyvalence et je m'en réjouis et les utilise depuis 20 ans (bien avant la mode).
Les gens come moi ne sont pas les fossoyeurs des berlines car on n'en a jamais eu 

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artur

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

Si on veut rien comprendre, tu le veux encore moins.
Le malus est là pour limiter les excès. Et il y a qu'une chose à comprendre : il faut limiter la pollution, les gaz à effet de serre et le gaspillage.
Il est donc urgent de se poser la question d'utilisation d'un véhicule démesuré par rapport à l'usage qu'on en a.

Je me rappelle il y a quelques années d'un mec qui avait un gros 4x4 sur Paris. Il ralait parce qu'on lui faisait des reproches. Or il roulait seul dedans et tout ce qu'il a fait en tout terrain avec son enclume c'est un stage d'une journée de franchissement.
Le reste du temps il enfumait tout le monde dans les embouteillages.
Il croyait peut-être dur comme fer que son 4x4 lui était indispensable, moi je suis persuadé qu'il aurait été 100 fois mieux dans une Smart pour son usage.

Il y a énormément des cas où l'utilisation d'une grosse voiture cubique n'a aucun sens et une berline ou un break suffirait largement tout en consommant 1-2-3-x litres d'essence en moins.

Et je te rappelle que dans ce topic on  s'inquiète surtout de la disparition des berlines, pas des suv ou des 4x4 qui fagocitent inutilement le marché.
Il n'y a que toi qui semble engoissé par une disparition des 4x4 qui ne semble pas à l'ordre du jour.

Et si tu as besoin à tout prix d'un franchisseur 3 jours dans l'année tu prends un Suzuki Jimny ou un Fiat Panda 4x4 pour ces trois jours, ils te couteront une misère et le reste du temps tu pourras rouler dans une berline 2 roues motrices qui fera parfaitement l'affaire et qui consommera beaucoup moins.
Tu verras c'est très agréable très économique en plus et tu auras fait un juste pour la planète,  c'est à dire pour tout le monde y compris pour toi.

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

Et aussi un poids contenu, voie suivi par Mazda qui j'espère sera copié par les autres.

Ce qui manque le plus chez Mazda, ce sont des intérieurs chaleureux. Mais
il ne faut pas oublier qu'ils ont été bridés par des choix liés a la présence
de Ford. Ça ne fait que 10 ans qu'ils ont retrouvé une totale indépendance.
La Mazda 6 fracassée en mai a été remplacée par l' IS300H mais j'ai surtout
acheté un intérieur et une espérance de fiabilité.
Coté budget d'usage, l'hybride devient meilleure que le diesel avec l'alignement
du prix au litre et un entretien bien plus abordable. 
Ce n'était pas le cas en France en 2014.

La bascule vers l'hybride se fait sous la contrainte pour tous les constructeurs
européens et dans un esprit que je n'aime pas. C'est plus de l'affichage que de la
conviction. Un colloque des ingénieurs de l'automobile il y a deux mois ne donnait
la parole que sur le sujet des petits moteurs essence a gros turbo. Ces moteurs sont
déjà obsolètes a cause des normes de mesure de consommation. Je peux dire a tous
que ça mouline fort chez les équipementiers avec des requêtes très contradictoires
d'un constructeur a l'autre. Une sorte de saut dans l'inconnu pour les modèles a
mettre sur le marché dans 3 à 5 ans.

Pendant ce temps là, Toyota et Honda creusent leur sillon avec des techniques
déjà éprouvées sur la base d'un moteur thermique essence atmosphérique et de
deux moteurs/générateurs électriques à l'étude déjà largement amortie.
Mitsubishi est présent d'une façon un peu décalée avec des transmissions OEM sur
le PHEV mais je viens juste de découvrir.
Nissan est plombé par des choix influencés par Renault.

En fait, face au duo japonnais, l'hybridation se fait de façon compliquée et moins
efficace. Pour moi, la présence d'une transmission classique possédant de multiples
rapports est l'indication d'un conservatisme et d'incapacités techniques et intellectuelles.
Je mets pèle mêle là dedans les boites CVT façon DAF, les boites robotisées et les boites
auto traditionnelles à trains épicycloïdaux.

Philippe Ò¿Ó¬
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Arduina08

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

je roule en PHEV depuis 4 ans et en suis totalement satisfait. Seul problème c'est le cout d'acquisition de tels engins.
La semaine je suis en tout élec et ne me sert du thermique que rarement lorsque je dois prendre l'autoroute ou faire de longues distances.
et oui on peut avoir un 4x4 et ses avantage sans pour autant gloutonner du mazout.

Je n'ai rien contre les berlines, je ne supporte pas les gens qui critiquent les propriétaires de SUV et 4x4 sans connaitre leur besoins.

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

une petite perle du travail de (vrais) journalistes:
http://www.largus.fr/actualite-automobi … 4_p_2.html

alors, imaginez tous ces petits moteurs essence  a près de 150Cv/l et 2bars
de pression absolue a l'admission.
Des canadiens ont remarqué que la Accord 1,5l turbo était largement plus
gourmande que la Camry 2,5l atmosphérique.

Et pour compliquer plus, Bosch travaille sur la mise au point d'une injection
d'eau pour baisser les températures en conservant un mélange pauvre.
Toujours plus compliqué, toujours moins fiable alors que l'atmosphérique
est maîtrisé depuis longtemps.
J'aimerai ne jamais voir a disposition du pigeon client des moteurs
avec turbo, injection d'eau, egr, piège a NOx, etc... C'est la voie que nous
montrent les constructeurs européens, menés par les constructeurs
allemands.
En face nous avons Atkinson, un mélangeur mécanique simple qui prend
aussi en charge la transmission et de l'électricité qui a montré sa fiabilité
depuis 20 ans.

Philippe Ò¿Ó¬
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Sititou

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

une petite perle du travail de (vrais) journalistes:
http://www.largus.fr/actualite-automobi … 4_p_2.html
.

Merci article très interessant.

Je pense aussi que rien ne vaut un bon moteur atmosphérique bien conçu et optimisé.

j'ai lu je ne sais plus où, que si Toyota avait opté pour le gros v6 3.5 sur sa nouvelle Camry (vs 2.0 turbo sur sa concurrente Honda Accord), c'était pour une question de fiabilité (et visiblement de conso réelles aussi).

La folle course à la puissance, conduisant la généralisation de moteurs sur-alimentés, rencontre enfin peut être sa limite, et va-t-on revenir à des fondamentaux plus raisonnables ?

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

Cependant, Lexus vient de sortir le 3,5l turbo pour sa nouvelle LS, à la place du 5l... 

Cela veut dire quoi?

---

Historique:
Opel Corsa 1.0 (1982) vendue au bout de 15 ans à 250000
Rover 827 coupée (1994) 178000
Ford fiesta 1.25 Zetec (1996) 150000
Opel Oméga 3.0 MV6 (1998) vendue au bout de 20 ans à 335000
Lexus LS600h (Fab 10/2014 modèle 2015) achetée en 09/2017 à 54500

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

Cependant, Lexus vient de sortir le 3,5l turbo pour sa nouvelle LS, à la place du 5l... 

Cela veut dire quoi?

Ca veut dire qu'au lieu d'être indestructible, le moteur de la nouvelle ls500 ne durera que 800.000kms 
Lexus ont peut être compris qu'il n'est pas rentable de faire des moteurs indestructibles 

Dernière modification par Sititou (04-07-2018 22:50:45)

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

Cependant, Lexus vient de sortir le 3,5l turbo pour sa nouvelle LS, à la place du 5l... 

Cela veut dire quoi?

Ça veut dire que Toyota, comme tous les autres constructeurs, regarde les
conditions d'homologation, même pour des voitures qui ont pour acheteurs
des SDF (sans difficulté financière). De plus, on ne peux pas comparer un
3,5l turbo qui sera sollicité a 20% avec un 1,2l qui, lui, sera souvent a 40%
ou plus. Il faudrait que je trouve les courbes qui donnent les consommations
spécifiques d'un moteur en fonction de la charge (g/kW/h) mais le point de
meilleure consommation est dans la tranche 2000-2500 rpm et moins de
30% de la puissance maxi.

Ce que l'on peut voir a coté de tout ça, c'est qu'ils sont assez puissants pour
mener de front plusieurs technologies de moteurs: hybride, diesel, essence
atmosphérique et essence suralimenté. Ils ne sont pas prisonniers d'une seul
marché typé et capricieux.
Toyota a seulement délaissé le moteur diesel automobile, spécificité du marché
européen. Nous avons en face des constructeurs plus spécialisés qui ont tous
choisi de privilégier une seule technologie. PSA en est une caricature avec le
diesel et la bascule vers les petites cylindrées a gros turbo.

Aujourd'hui, au début d'un grand bouleversement des affichages qui impacte
la fiscalité a l'achat, les constructeurs qui ont délaissé certaines technologies
font courir leurs équipes dans tous les sens. Il faudra 2-3 ans au minimum
avant de retrouver une offre globale adaptée.

Philippe Ò¿Ó¬
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Antares

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Re : L'IS 300h pourrait s'arrêter comme la GS ...

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En fait, face au duo japonnais, l'hybridation se fait de façon compliquée et moins
efficace. Pour moi, la présence d'une transmission classique possédant de multiples
rapports est l'indication d'un conservatisme et d'incapacités techniques et intellectuelles.
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Le problème pour les autres constructeurs, c'est que Toyota a déposé plus d'une vingtaine de brevets pour sa transmission hybride, alors ils font ce qu'ils peuvent  avec leurs banques de composants.

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